Prof.Dr. Metin Ekici ile Dedem Korkut Sohbetinin 4. Bölümü bugün siz değerli okuyucular, Dedem Korkut meraklıları ile buluşuyor. Bu bolümde Sayın Prof.Dr. Metin Ekici Dede Korkut Kitabı ile Oğuznamecilik tartışmalarına son verecek açıklamalarında bulunuyor. Kendilerinin Dedem Korkut Kitabı ile tanışmasına kadar giden bu yazı dizisinde 3. Nüsha Türkistan / Türkmen Sahra’da ortaya çıkan Ejderha miti hakkında konuştuk. Bu yazı dizisi ile ülkemizde ki her kesime ulaşan Prof.Dr. Metin Ekici Sohbeti ile Dedem Korkut ile ilgili merak ettiğiniz her bilgiye ulaşacaksınız.

Dedem Korkut’un bir duası ile başlayalım bugün.

“Hakk Teala devlet ile bilgi versin “

İyi okumalar dileriz.

 

 

 

 

Dede Korkut Kitabı’nı bir sözlü gelenek eseri olarak değerlendirebilir miyiz?

Akademi yani üniversite dışında kalan insanların sözlü gelenek ve yazılı gelenek arasındaki ilişki konusunda bilgilerinin ayrıntılı olmadığını biliyoruz. Bir eser sözlü gelenekte mi yaratılır? Yoksa yazılı gelenekte mi yaratılır? Şimdi edebiyat dediğimiz şey yazılı metinler üzerinden üretilen bir bilim. Ama kültür dediğimiz şey yaşanılan ve yaşatılan bir olgu. İkisi birbirinden farklıdır. Edebiyat bilimi, kültürün içerisinden belli şeyleri kesit olarak alır ve onlar üzerinden yorumlar, kronoloji, terminoloji, teori üretir. Ve bunlar üzerinden de işte Türk edebiyatının eserleri ve özellikleri şunlardır şeklinde sonuçlara doğru gitmeye çalışır. Ancak burada bir Halk Bilimci olarak hem Kültür Bilimci hem de Edebiyatçı olarak bizim iki şapkamız var.  Bir Halk Bilimcinin bilmek zorunda olduğu birkaç şey var. Eserler hem sözlü gelenekte üretilir hem yazılı gelenekte üretilir. Yani Dede Korkut Kitabı’nın ilk şekli sözlü müydü? Kitaptan söz ediyorsanız demek ki yazılı bir metinden bahsediyorsunuz. Kitap dediğiniz anda artık yazıya geçirilmiş demektir. Başka bir anlamı olamaz bunun. Burada edebiyattan bahsediyoruz. Ama Dede Korkut anlatmaları derseniz bana; evet yazılı ve sözlü geleneğin ikisini de içine alan bir kültür alanından, olgudan bahsediyoruz. Yani bir ozanın onun devam ettiricisi olan bir aşığın sözlü olarak bu anlatıları ustasından öğrenip herhangi bir mekânda sazıyla veya herhangi bir müzik aleti eşliğinde icra edip anlatması pekâlâ mümkün. Oğuznamecilik geleneği dediğimiz şey tam olarak bu. Burada bir sözlü gelenekten bahsediyoruz. Ve bunlar bütün bilgileri kimden öğreniyorlar? Diye soruduğumuzda ise ortaya şöyle bir tablo çıkıyor. Hem ustasından öğrenir ve eğer varsa elinde yazılı bir metin bulduysa bir kitaptan. Ki kitapların çok sınırlı olduğu bir dönemden bahsediyoruz. Dede Korkut gibi bir kitaptan bahsediyorsun. Üç tane nüshası çıktı. Şimdiye kadar iki tane nüsha vardı öyle değil mi? Peki madem Oğuznamecilik bu kadar önemliydi bu kadar eserin metinleri nereye gitti? Yazılı metinler nereye kayboldu? Hepsi mi yakıldı? Hepsi mi kaybedildi? Hepsi mi bir şekilde saklandı?  Bir şeyler oldu belki bilemiyorum ama Oğuznamecilik sadece kitap olarak değerlendirmenin yanlış olduğunu söylüyorum. Yani Oğuznamecilik sözlü gelenek ile oluşmuş olan bir yaratma.

Dede Korkut Kitabı Oğuznameciliğin bir parçası tartışmalarına ne diyorsunuz?

Parçası olup olmaması çok önemli bir şey değil benim için. Neden değil? Oğuznameciliğin;  Oğuzname yazarlığı diye bir geleneği yok. Türkmen şairlerin Oğuznamesinden bahsediyoruz. Türkmen sahasında Oğuzname adını verdiğimiz eserlerden biri. İşte Kazan Oğuznamesi falanca Oğuzname. Bunlardan daha eski olan yazma eser ise Uygurca eksik Oğuz kağan Destanı. Bir de Camiüt’tevarih adlı eserdeki Farsça “Oğuzname” var. Onlardan daha eski bir döneme ait Oğuzname kitabı diye bir kitap çıkmadı. Çıkmadığı içinde böyle bir Oğuzname yazarlığı diye bir olgudan da edebi metinler toplamından da bahsetmek mümkün ama böyle bütüncül bir eser yok. Olmasını ister misiniz? Evet isterim.  Keşke Dede Korkut Kitabı’nda 12 değil de 24 boy, anlatma olsaydı. 24 değil de 48 -100 olsaydı.  Bugün Firdevsi’nin Şehnamesi gibi, Yunanlıların İlyada ve Odyssey’i gibi daha geniş bir Oğuzname elimizde olsaydı. Dünyadaki destan külliyatının eskiden yazıya geçirilmiş eserleri gibi bizim de yazılı metinlerimiz olsaydı… Belki de vardı. Belki de bir Oğuzname vardı. Bunun olduğu ile ilgili yani böyle bir Oğuzname gördüğünü iddia eden bazı seyyahlar var. Ebûbekir bin Abdullah bin Aybek ed-Devâdârî”nin eserinde Türklerin torbalarında, heybelerinde Oğuzname adı verdikleri bir eser taşıdıklarına dair bir söylemden bahsediliyor. İyi de böyle bir kitabın içeriğinde tam olarak ne var sorusunu cevaplayamıyoruz.  Dede Korkut Kitabı, Oğuznameciliğin bir parçası mıdır? Evet, ama Oğuzname geleneğinin diğer parçaları nelerden oluşuyor sorusunun cevabını hiç kimse bilmiyor. Oğuzname adı ile Dede Korkut Kitabı’nı aynı şekilde adlandırmayı ben şundan dolayı uygunbulmyorum. Biraz önce açıkladığım gibi “kitap” sözü ile “namecilik” sözü arasında bir farklılık var.  Dede Korkut Kitabı’nın yazarı; namecilikten ayrılarak bir kitap yazdığının bizzat farkında ve fevkinde olarak böyle bir eseri yazmış. Bizde bunun farkında olarak değerlendirme yapmalıyız. Yani Oğuznamecilik geleneği içerisinde üretilmiş olan yazılı bir eserdir demek Dede Korkut Kitabı için bence daha doğru olur.

 

 

Dede Korkut Anlatma ve Soylamalarının farklı nüshaları, yazmaları için tarih vermek mümkün müdür?

Aslında bugüne kadar eksik yapılan çalışmalardan birisi bu. Maalesef kurumlarımız bu konuda yeterince hassas davranmadılar. Hassas davranmadılar derken Türkiye’de bu işin muhatabı olan Dede Korkut Kitabı’nın bilinen iki tane nüshası var diye biliyorduk 2019 yılına kadar. Hep dilcilerin ve edebiyatçıların yorumları üzerinden bu iki nüshanın ne zaman yazılmış olabileceğine dair çeşitli tahminlerde bulunuldu. Ama kesin bir tarih verilebilecek olan karbon testi denilen, mürekkep testi denilen, kâğıt testi denilen bir test var artık günümüzde. Özel olarak bu kâğıt şu tarihte şurada üretilmiştir, bu mürekkep şu tarihte kullanılmıştır diye. Bu yapılmadı. Dresden nüshasının olduğu yer belli. Vatikan nüshasının bulunduğu yer belli. Bunlarla ilgili herhangi bir test bu güne kadar yapılmadı. Ne Kültür ve Turizm Bakanlığı tarafından ne Atatürk Kültür Dil ve Tarih Yüksek Kurumu tarafından böyle bir test yapılması gerekliliği dile getirilmedi. Böyle bir testin yapılmasının gerektiğini düşündüklerine veya ihtiyaç duyduklarını zannetmiyorum. Akıllarına bile gelmiyor ama bütün edebiyat camiası bu sorunu çözmeye çalışıyor. Dede Korkut Kitabı ne zaman yazıldı? Rahmetli Muharrem Hocanın rahmetli Orhan Şaik Hocanın, Ahmet Bican Ercilasun Hocanın günümüzde ifade ettikleri; işte dil özelliklerine göre bu eser 15. Yy sonu 16. Yy başında yazılmış. 15.yüzyılın ikinci yarısı 16. yüzyıl başı dediğiniz zaman 1450’den sonra yani İstanbul’un fethinden sonraki tarih ile 1550 arasındaki bir tarihte yazılmış.  Çağdaş bilimin ulaştığı nokta bu değil ki. Alırsınız bir sayfayı, bir kâğıdın filigranlarını hangi tarihte nereden gelmektedir? Bu kâğıt nerede üretilmiştir? Üzerinden toplu iğne başı kadar alacağınız kırmızı, siyah ya da mavi mürekkepler ile mikroskop altında kimyasal analizler sayesinde sonuca ulaşırız. “Bu kesin olarak şu tarihte şurada üretilmiş olan mürekkeple şu tarihte şurada üretilmiş olan kâğıda yazılmıştır “şeklinde en azından net bir tarih bu eserlerin kâğıt ve mürekkebi ile ilgili olarak söylenebilir. Ama maalesef bu yapılmadı. Bunu UNESCO Türkiye Milli Komisyonu’ndaki toplantılarımızda pek çok defa söyledim. Diğer kurum temsilcilerimize de söyledim ama hala böyle bir girişim de bulunulmadı.

 Bu konuya eğilim gösterilmemesinin sebebi nedir?

Yani Türklüğün her zaman kendi eserlerine karşı gösterdiği tipik tavır diyeyim.  Duyarsızlık önemsememe. Ancak Avrupa’da birileri böyle bir testi yaptırır bunun sonucunu da kamuoyunda paylaşırsa o zaman bizimkiler ayağa kalkar; yok o öyle değil biz de kendi testimizi yaptıracağız şeklinde on tane test yaptırılır. TOBB Üniversitesi Dede Korkut Kitabı’nın yeni bir baskısını yaptırmak için dünya kadar para harcadı. Orijinal nüshanın kopyasını almak için görüşmeler yapmıştı da bilmem ne. Yahu bütün bunları yapmadan önce doğrudan doğruya bir test yaptırmayı deneseniz olmuyor mu? Yok, böyle bir şey. Dolayısı ile Dede Korkut Kitabı’nın Vatikan ve Dresden nüshalarının kesin olarak ne zaman ve nerde yazıldığı ile ilgili bir bilgi ve kayıt yok. Eserlerin içinde yok. Yazarın kim olduğu? Kimin tarafından yazıya geçirildiği? Bunlar hala bilinmiyor. Ve tahmini konuşuyoruz, farazi konuşuyoruz. Yani dil özelliklerini işte şudur, budur ve bunlar üzerinden tahmini bilim yapıyoruz. Türk çocuklarının kendileri için en değerli hazine karşısında; tahmini farazi ifadeler üzerinden elde ettikleri bir sonuç olarak kabul ediliyor. Bugün üniversite giriş sınavlarında sorsanız Dede Korkut ne zaman kim tarafından yazılmıştır diye hiç kimse bilemez. On tane tarih verin 1990 deyin, ya da 2019 deyin çocuklar 2019 u işaretleyebilir. Bu duyarsızlık aslında. Bende buna tepki olarak bunu söylüyorum. Anlatabildim mi? Dolayısıyla yeni nüshadan; şuan şahsın elinde olduğu için Muhammed Veli hocadan küçücük bir tırnak makası ile alacağınız kâğıt parçası ile bir toplu iğne başı kadar mürekkep sayesinde bu tahliller yapılabiliyor. Yaptırılabilir.

 

 

 

 

Dede Korkut Kitabı”nın nüshaları hakkında yapılmış ilk çalışmalar ve sizin ilk Dede Korkut Kitabı ile tanışmanızdan bahseder misiniz?

1815 de Dresden nüshası, 1952 de Vatikan nüshası bulunuyor. Ve biz 1930”lardan itibaren çalışmaların başladığını biliyoruz.  Rahmetli Muharrem Ergin hoca hem Vatikan hem Dresden nüshalarını karşılaştırmalı olarak inceliyor. Akabinde de zaten Orhan Şaik Gökyay hoca da “Dedem Korkut”un Kitabı” adlı eserini yayınlıyor.  Bizim ortaokul yıllarımızda ve her ikisi de Milli Eğitim Bakanlığından ve çeşitli yayın evlerinden çıkıyor.  Gençler için çocuklar için yayınladıkları sadeleştirilmiş Dede Korkut kitapları var.  Ben ilk defa Orhan Şaik Gökyay hocanın Bin Temel Eser”den çıkmış olan Dede Korkut Kitabı”nı sanıyorum 74 de filan okumuşumdur.  Ortaokul yıllarımızda ilk defa okudum. Ama o zaman boğayı öldüren delikanlı modellemesi bizim için çok önemli. Bamsı Beyrek çok önemli, ava giden delikanlı ve bir genç kızla tanışıyor, evleniyor. Bütün bunlar çocukluk hatıralarımız arasında yer alan okumalar. Okumayı seviyordum. Çocukluğum itibari ile sürekli okudum. Neticede 1900”lü yıllardan 1950”li yıllara kadar olan süreçte ki sessizlik 50”lerden itibaren bozuluyor. 50lerden itibaren iki nüsha da artık gittikçe artan ve yükselen bir Dede Korkut çalışmaları hem Türkiye”de hem de dünyanın farklı ülkelerinde cereyan ediyor. 90”lı yıllarda Sovyetlerin yıkılması ile birlikte Azerbaycan da özellikle diğer Türk boyları arasında Dede Korkut ile ilgili ciddi çalışmalar yapılmaya başlanıyor. 2000 li yılların başından itibaren de Dede Korkut ile ilgili pek çok toplantı düzenlendi.  Ben bunların çoğuna katıldım.  96”da Amerika”dan doktoramı bitirip dönüp 97”den itibaren Dede Korkut ile ilgili yapılan her toplantıya hemen hemen hepsine katıldım diyebilirim. Ayrıca Fikret hoca zamanında iki kongre yapılmıştı. Türk Dünyası Kültür Kongresiydi.2015 yılında Türk Dünyası Enstitüsünün müdürlüğünü yaptığım dönemde değiştirip “3. Uluslararası Türk Dünyası Kültür Kongresi Dede Korkut ve Türk Dünyası” şeklinde bir adlandırmayı tercih ettik. Bütün bunlar bizim Dede Korkut ile ilgili hassasiyetimizin ne derecede olduğunu göstermek açısından son derece önemli. Çeşme “ de yapılan ve tüm Türk dünyasının katıldığı 500 kişilik bir toplantıydı. Bütün Türk Cumhuriyetlerinden destan anlatıcılarının davet edildiği Türkiye”den ve Türk dünyasından 250 bilim insanının gelip bildiri sunduğu uluslararası nitelikli çok görkemli bir toplantı oldu. Herkes hala onu anlatır. Türkiye”de ve tüm dünya da bu toplantıyı görmedik şeklinde pek çok insanın takdiri, mutluluk ifadeleri bizi kurumsal olarak da ayrıca mutlu etti.  Hala da mutlu eder.  Hani bütün bunları söylerken Dede Korkut ile ilgili bizim bireysel olarak yaptıklarımız bir tarafa; kurumsal olarak bir ilgimiz var. Bireysel olarak da zaten var. Tabi benim de 1997 yılında da yüksek lisans tez konusu olarak konu ararken Fikret hocanın Dede Korkut Teşekküllünde Halk Hikâyelerini “ çalış demesi var. Elimde ki bu kitap da işte benim 89 da çalıştığım yüksek lisans tezimdir.

 

 

Hocam eserinize dönecek olursak Türk mitolojisinde Ejderha miti mevcut mu?

Türklerin ejderha ile ilgili bir unsura sahip olmadıklarına ile ilgili çeşitli söylentiler var. Biliyorsun ejderha miti şu meşhur dizi film, Game Of Thrones ile dikkat çekti. Ejderhaya sahip olan kadının bile hâkimiyette ejderhalardan yararlanması farklı bir izlek, metafor oluşturdu. Görsellik bakımından da tabi seyirciyi çok etkiledi. Çocuklar değil büyükler çok etkilendi aslında.  Ejderha İngilizcede “ Dragon Slayer “ yani ejderha öldürme şeklinde geçer. Motif indekste ejderha öldüren kahraman ile ilgili dünyada çeşitli anlatmalar var. Ama bugüne kadar Türk kültürü sahasında derlenmiş ejderha öldürme motifi ile ilgili bir anlatma yoktu. Motif indekse baktığım zaman Thomsen tarafından hazırlanmış Dünya Halk Edebiyatı Motif indekste Türk kültürü ile ilgili bir ejderha öldürme anlatmasına uygun bir metin,  anlatma yoktu.  Bu bakımdan ilk.  İkincisi Türk kültüründe ejderha motifi var mı yok mu sorusu tartışıldığında hep Türklerin Çinlilerden ejderhayı aldıkları ile ilgili bazı söylemler vardır. Ayrıca bunu İran sahasından; ejder sözünü, Farsçadan aldığımız şekilde söylentiler vardır. Bunlara katılmak mümkün değil. Ötüken neşriyattan çıkan Yaşar Çoruhlu hocanın “Türk Sanatında Hayvan Sembolizmi” adlı eserinin ejderha ile ilgili bölümde Sibirya”da yani Kuzey Türk coğrafyasından Batı Türk coğrafyasına kadar ejderha ile ilgili anlatmaların çeşitli masallarda bulunduğu ile ilgili bilgiler var. Çeşitli kabartmalarda da ejderhalara ait motiflerin yer aldığı bilgisi var. Hayvan sembolizmini, ejderha motifini sürekli olarak kullanmışlardır.  Hatta daha erken bir döneme giden ejderha motifi ile birlikte, olağanüstü varlıklarla mücadele etme ile ilgili bilgiye sahibiz.  Eğer sanatınızda varsa muhtemelen bunun bir anlatması da olması lazım. Mutlaka Türk kültüründe de bununla ilgili birçok şey mevcut.  Başka bir kültürden de alıntılama yapmak zorunda değil Türkler. Türklerin tasarımında da olağanüstü varlıkların olduğunu biliyoruz. Biz genelde olağanüstü varlık kavramını dev motifi ile ifade etmişiz aslında. Dev Arapçadan Farsçaya, Farsçadan Türkçeye ya da Arapçadan Türkçeye geçmiş bir kelime olarak da geçiyor.  Diğer taraftan batı mitolojisinde ejderha ile ilgili de pek çok anlatma var.  Antik Yunan, Latin metinlerinde özellikle İskandinav mitolojisi adını verdiğimiz Kuzey Batı Avrupa yani bugün ki İsveç- Norveç -Danimarka bölgesinde ve daha kuzeye doğru; onların mitik anlatmalarında ejderha motifinin daha yoğun bir şekilde kullanıldığı ile ilgili de pek çok metin mevcut.  Türk kültüründe ejderha ile ilgili en somut anlatma Dede korkut Kitabı”nda yani bu üçüncü nüshada Türkistan nüshasında karşımıza çıkıyor. Özellikle Dede Korkut, Bayındır hanın temsilcisi olan Salur Kazan”ın Ejderhayı Öldürmesi anlatması baştan sona bir ejderhanın nasıl olduğu, nasıl tasarlandığı,   nasıl davrandığı, insanın buna karşı nasıl tepki göstereceği ve bunun baş edip mücadele edeceğini anlatan bir anlatma olarak karşımıza çıkıyor. İşte tam olarak burada Türk tefekkürünün, Türk tasarımının, Türk düşüncesinin ne olduğunu öğrenmenin mümkün olduğunu söylemek lazım. Bu sadece basit bir anlatma değil.  Yunan mitlerinde anlatılan ve yahut da Latin tabanlı yahut da kuzey tabanlı anlatmalarda tek başına ejderhadan bahsedilir. Şimdi burada Yedi Başlı Ejderha tasarımı sadece Türk kültürüne ait olarak karşımıza çıkıyor.  Burada yedi sayısı ile üçler, beşler, yediler, kırklar gibi Türk kültürünün kutlu uğurlu sayılarından kabul etmesini görüyoruz.

PROF.DR. METİN EKİCİ İLE DEDEM KORKUT SOHBETİNİN 5. BÖLÜMÜNDE GÖRÜŞMEK DİLEĞİ İLE…

SEVGİ İLE KALIN.